Manuela D'Ávila defende plebiscito e manifestações populares

Manuela abordou as dificuldades do Congresso em chegar a um consenso sobre os temas da reforma política e afirmou que o plebiscito deverá “auxiliar a Câmara a construir maioria sobre as opiniões”. A parlamentar comunista – que iniciou sua atuação política no movimento social – disse que as manifestações são um exercício de cidadania, mas reforçou a necessidade da participação a partir do voto. Leia abaixo a íntegra da entrevista:

Folha/UOL: Deputada, a presidente Dilma agiu bem ao propor primeiro uma constituinte e depois um plebiscito para a reforma política?
Manuela D'Ávila: Eu acredito que a presidente agiu bem ao fazer a leitura das diversas críticas das manifestações populares. Entre elas, uma forte crítica às instituições colocadas de maneira geral e, entre essas instituições, as instituições políticas. Então, ela agiu de maneira adequada ao propor a reforma política. E traduziu como método um plebiscito. E nós o apoiamos.

A primeira proposta era uma Constituinte exclusiva. Era uma boa proposta?
Na minha avaliação, sim. Mas ela foi modulando essa proposta também para fazer novas consultas. E eu acho isso absolutamente natural. As pessoas reagem de maneira muito ruim às críticas e às modulações das propostas, como se isso fosse o fim do mundo. Eu sou uma parlamentar muito jovem, embora já tenha sete anos de mandato já vi três parlamentares relatarem a reforma política. Vi o [ex-deputado] Ibsen Pinheiro [PMDB-RS], que foi meu colega, o [ex-deputado] Flávio Dino [PCdoB/MA], que foi meu colega, e, agora, o Henrique Fontana [PT/RS]. As três tentativas naufragaram. Nós temos que ser claros. O Congresso não consegue chegar a um consenso sobre os temas da reforma política. Por isso, a constituinte era uma ideia válida e por isso o plebiscito pode não só ouvir a população, mas, também, auxiliar a Câmara a construir maioria sobre as opiniões.

Algum dos cinco itens de reforma política que Dilma enviou ao Congresso não agradou a sra.?
Nós do PCdoB achamos que o plebiscito deve girar em torno de duas ou três questões. Não devemos levar muito as questões às ruas. Devemos levar as questões centrais do sistema político que são, sobretudo, financiamento e sistema de voto. Para nós, essas são a questões nevrálgicas que devem ser reformadas. Se o financiamento deve continuar sendo privado ou não. E como deve ser o sistema de voto. Ele deve continuar sendo proporcional ou não, distrital ou não.
Me surpreende que alguns têm a coragem de dizer publicamente – achei que só teriam coragem de dizer nos corredores em baixo tom de voz – que o povo não tem condições de manifestar-se sobre temas complexos como a reforma política. Eu fico surpreendida com a petulância de algumas pessoas ao dizer isso.
Mas nós precisamos de tempo de propaganda política sobre esses. Propaganda política no sentido de propaganda esclarecedora sobre essas matérias.

O seu partido é a favor de financiamento público exclusivo?
Do fim do financiamento privado. Eu defendo que os cidadãos possam contribuir. Então não é público exclusivo. Eu defendo que tu possas contribuir com candidatos.

Mas não empresas?
Não empresas. Por isso o fim do financiamento privado.

Tem alguns itens na reforma política que podem afetar o seu partido particularmente. Por exemplo, o fim da coligação para eleições proporcionais, que foi mencionado na mensagem da presidente. Qual é a sua opinião e a do PCdoB sobre o fim da coligação para eleições proporcionais?
Nós somos contra o fim das coligações e nós achamos que essa não é uma questão essencial na reforma política.

Por que é contra?
Porque, diferentemente do que os grandes partidos alegam, para nós o número dos partidos não é uma questão essencial na reforma que o sistema político brasileiro precisa. Nenhuma das crises políticas que o Brasil viveu, diferentemente do que muitas vezes a imprensa ou os grandes partidos alegam, passam pelo número de partidos. Passam sim pelo tipo de financiamento. A governabilidade brasileira não se dá pelos pequenos partidos. Se dá pelos grandes. A presidente Dilma teve problema de relacionamento com o PCdoB quando? Os problemas se dão pelas relações, sobretudo, com os grandes partidos. Então, nós achamos que os pequenos partidos, aqueles que são ideológicos, fazem parte e estão garantidos constitucionalmente quando está escrito na Constituição que este é um país democrático em que é garantida a livre manifestação do pensar e a diversidade e a pluralidade partidária.

Mas o PCdoB é aliado ao governo da presidente Dilma Rousseff, que pertence ao PT, da presidente. Ela propôs o fim da coligação…
Ela sugeriu nas perguntas. Como sugeriu o fim do voto [secreto].

Sugeriu. Nesse caso, o PCdoB não teve como influir para deixar isso de fora?
Nós sugerimos à presidenta que o plebiscito tenha poucas perguntas. Mas nós não somos obrigados a concordar com ela em tudo e nem ela conosco. Isso faz parte da democracia.

A coligação na proporcional para eleições de vereadores e deputados permite, por exemplo, que partidos de esquerda estejam coligados com partidos de direita ou de centro. Aí o eleitor às vezes dá um voto para um candidato a deputado que é de esquerda, mas ele está coligado também á outros candidatos que são conservadores. Às vezes, o voto que ele dá para o liberal vai para o conservador e vice-versa. Isso não é ruim e não deixa a política mais difícil de ser compreendida pelo eleitor?
Se essa máxima fosse uma verdade, os grandes partidos deveriam propor também o fim das coligações na eleição majoritária. Porque ao acabar na eleição proporcional, não está acabada a coligação na eleição majoritária. E não está…

Mas veja que é diferente. Quando se elege um presidente, governador ou prefeito, essa pessoa representará a todos daquela circunscrição. Representará os conservadores e os liberais. É um cargo apenas. Quando se trata da Câmara dos Deputados, é natural que os conservadores queiram eleger conservadores e os liberais eleger os liberais. Mas, no sistema atual do Brasil, o liberal vota no liberal, elege o conservador e vice-versa.
Sim. Porque o nosso sistema tem distorções. Por isso que nós precisamos discutir todo o sistema de eleição. Se nós discutirmos que nós teríamos lista [fechada], as coligações podem estar dentro de frentes políticas. E, aí, não haverá mais essa contradição que tu colocas. No sistema uruguaio, de listas partidárias, as coligações ou o que nós chamamos de coligações se dão dentro de frentes partidárias. E, aí, as frentes partidárias são frentes dentro de uma aliança mais ideológica, para usar um termo um pouco forçado porque não estão dentro de uma ideologia, mas dentro de um campo político.

Na sua opinião, o sistema de voto em lista fechada, como defende o PT, é bom ou ruim?
Ele é melhor que o atual. Por quê? Porque eu defendo que nós votemos em ideias e não mais em pessoas. Aí nós podemos ter as federações partidárias por quatro anos. Alianças por quatro anos. Aí, o termo coligação continua a ser defendido por nós num outro sentido, não no atual.

Qual é, na sua avaliação, o grau de influência que tem o sistema político atual na insatisfação das pessoas que foram às ruas protestar? Poucas as pessoas hoje querem se filiar a um partido…
A insatisfação das pessoas que estão nas ruas se dá por diversas causas. É uma insatisfação difusa. As pessoas têm centenas de motivos para estar nas ruas, mas o sistema político brasileiro é uma das causas. O nosso sistema faz com que eu, enquanto parlamentar, por diversas vezes tenha pensado se seguiria concorrendo ou não. E o parlamentar que diga que não refez essa reflexão provavelmente não esteja sendo honesto consigo mesmo. Então, eu acredito que os jovens não façam a reflexão sobre se filiar a partidos porque os partidos são estruturas que não conseguem se adaptar a esse tempo novo, em uma realidade que se transformou muito mais rapidamente do que os partido conseguiram se transformar.

Os partidos ficaram obsoletos diante dessa nova [realidade]?
Claro. E a maior prova disso: Há 15 anos, o Congresso tenta reformar a política e não consegue. O próprio Congresso tenta mudar o sistema político. Se o Congresso se reúne para fazer a reforma política é porque ele sabe que a política está superada.

Tem algum aspecto positivo no atual modelo político brasileiro?
Ele é democrático.

Mas algum detalhe funcional dele que seja positivo e não deva ser jogado fora?
Acho que nós temos várias coisas que as nossas cidades foram complementando que são positivas. A minha cidade mesmo [Porto Alegre] tem há quase 30 anos o orçamento participativo. Como é que tu vai jogar fora isso? Então tem experiências muito positivas nas cidades. E o povo também foi aprendendo. É isso que faz com que as pessoas estejam nas ruas. A democracia brasileira é muito jovem. A gente não pode jogar tudo o que nós construímos desde a redemocratização fora. Só o fato de as pessoas estarem nas ruas sem medo… Eu tenho 31 anos. E provavelmente há 15 [anos], quando eu comecei a participar de manifestações, a minha mãe não tivesse deixado eu voltar para o protesto depois da repressão policial dos primeiros. Então, o fato dos protestos terem crescido após a repressão policial é a prova de que a democracia brasileira é muito sólida. Então, só de a gente ter conseguido protestos crescentes após a repressão policial, é a prova de que o nosso país tem uma democracia sólida. De que essas pessoas, dentro delas, independente de qualquer coisa que exista, elas acreditam no nosso país, na nossa democracia.

Essa indiferenciação que os manifestantes fazem sobre os políticos tem origem no quê? Por que eles acham que todos são ruins?
Porque é muito difícil diferenciar mesmo. Eu acho que é natural que o sistema político, que é tão complexo de ser compreendido no nosso país. É difícil eu depurar esse sistema para quem está fora dele, para quem tem dificuldade de acompanhar. E também porque a participação dos cidadãos – eu tentei falar isso para aqueles que conversavam comigo – é muito baixa. As pessoas perguntam: "O Congresso agora está votando mais sintonizado com a população?" Pois então, reflitam sobre o papel que vocês têm em acompanhar o parlamentar de vocês.
Eu gosto muito de uma frase que no Rio Grande o Sul, ao menos, se diz: "Quando a gente aponta um dedo para o outro, os outros ficam para nós." Então, o dedo dos manifestantes foi apontado para uma parte da política, certo? Os outros também podem ser apontados para eles para que eles reflitam sobre o papel que eles têm enquanto cidadãos. Não é?
Então, se essa cidadania saiu para as ruas, esses cidadãos fizeram com que o Congresso, por exemplo, atuasse mais sintonizado com os anseios deles. Se eles forem cidadãos ou fiscalizarem, ao menos o parlamentar em que eles votaram, todos os dias, e não só depositarem ou debocharem do voto, como muitos fazem, todos os dias. "Ah, votei e tanto fez, tanto faz." Muitos fazem isso. A gente sabe disso. "É um saco a eleição. Vou viajar na eleição. Não estou nem aí para o meu voto." Muitos fazem isso. Acham feio votar.

Muitos talvez não se lembram hoje em quem votaram há quatro anos…
Hoje, não. 30 dias depois. Vocês fazem pesquisa sobre isso, não é? E hostilizam o voto. Então, se a gente não olhar para o dedo que aponta, mas olhar para olhar para os outros três que ficam apontados para a gente, talvez o Congresso trabalhe mais permanentemente.

Então, uma recomendação para os manifestantes seria tentar observar em que eles votaram e cobrar mais desses representantes que eles elegeram?
Eu acho que sim. A manifestação, para mim, que vim do movimento social, é um exercício de cidadania. É uma das formas de ser cidadão. Eu acredito na participação a partir do voto também. Como é que a gente não perde força de manifestação? Não dá para quem está indo na rua ficar na rua o dia inteiro. Não existe estado de vigília, não é? Rua é uma forma de manifestar.

No caso da sua disputa pela prefeitura de Porto Alegre em 2012, teve uma aliança em torno do seu nome com partidos que não são ideologicamente afinados ao PC do B historicamente. A senadora Ana Amélia, do PP, a apoiou.
A Ana Amélia me apoiou.

Estava na sua coligação também o PSC ou não?
Estava.

O PSC, um partido cristão, de valores mais conservadores, tradicionais. Este tipo de aliança que os políticos têm que fazer por conta do sistema atual contribui para que as pessoas sintam essa indiferenciação geral?
Eu acho que quando os candidatos flexibilizam o que eles acreditam, sim. Então, eu vi muitas vezes, ao longo da minha vida, candidatos com uma plataforma num sentido negarem publicamente aquilo que eles acreditam. Eu jamais fiz isso. Por exemplo, o PSC me apoiou e eu continuei sendo uma candidata que defendeu todas as bandeiras relacionadas aos direitos humanos. Então, mesmo naquele episódio, o [deputado] Marco Feliciano [PSC-SP] gravou um longo e extenso vídeo dizendo que negava o partido dele. Antes de ele ser quem ele é, não é? De se tornar alguém conhecido nacionalmente. Dizendo que tinha vergonha do partido dele em função do apoio a mim.
Então, eu acho que o que interessa são as bandeiras que nós defendemos e a não flexão delas. Por quê? Porque a candidatura a prefeito, como tu dissestes, é uma candidatura que representa uma plataforma. Se os partidos localmente topam a defesa daquela plataforma para a cidade, eles aderiram a um conceito de administração que nós fixamos para Porto Alegre.

No caso do PSC, o Partido Social Cristão, é um partido que defende valores mais tradicionais. É contra a liberalização do aborto, contra a liberalização das drogas. É um partido de corte conservador. Esse partido apoiou também a presidente da República em 2010. Durante a campanha de 2010, houve uma discussão grande sobre esses temas no Brasil. E a presidente Dilma, na época candidata, acabou tendo um discurso moderado em relação a esses temas. Na sua opinião, ela acabou ficando refém desse tipo de aliança muito ampla?
Eu conheço bem a presidente Dilma e acho que ela é alguém incapaz de se tornar refém de qualquer pauta. Ela é uma mulher muito corajosa para ser tratada como refém de qualquer pauta. O que eu acho é que ela é presidente de um país que ainda apresenta muitas contradições sobre esses temas e é natural que ela medeie não o seu discurso, mas que ela medeie as posições do país. Ela tem a obrigação de não apresentar a sua posição individual, mas de mediar a posição do país até o país amadurecer esses temas.

Mas o fato de ela ter adotado um discurso mais moderado e ter se recusado a repetir o que tinha dito no passado a respeito de ser a favor de a mulher ter o poder de decidir se vai fazer ou não o aborto, como ela tinha dito, significa o quê?
Eu acho que nós temos ainda muitas dificuldades no Brasil, sobretudo no Congresso Nacional, de pautar esses temas. E isso faz com que uma mulher, enquanto candidata a presidente da República, sempre seja colocada numa situação mais constrangedora. Sobretudo quando o então candidato José Serra [PSDB] fez uma campanha absolutamente conservadora e a levou a ter posições mais tímidas nesse sentido.
Nós mulheres sempre somos colocadas numa posição mais defensiva quando surge a pauta do aborto porque nós somos um país muito conservador nesse tema. Nunca essas perguntas são feitas de maneira ofensiva aos candidatos homens, entende?
Eu recentemente dei uma entrevista para uma revista feminina em que essa pauta era colocada. Os candidatos homens, na pauta do aborto, nunca são tratados da mesma maneira que as candidatas mulheres. E aí me perguntam: "Por que isso?" Porque eles não têm útero. No Brasil, essa pauta sempre surge como uma força maior quando as candidatas mulheres têm chances, quando podem vencer as eleições.
Nós temos que, no Brasil, fazer a reflexão sobre o número de mulheres que são submetidas a essa prática, se nós queremos que essas mulheres continuem morrendo ilegalmente e se nós vamos continuar permitindo que o Congresso Nacional não debata os procedimentos. Agora mesmo, ontem [2.jun.2013] nós tivemos o arquivamento do projeto da "cura gay", só para tu ver como o Congresso é conservador, que é um projeto que tratava dos tratamentos psiquiátricos para os homossexuais. Nós temos um outro projeto que oferece bolsa para as mulheres que foram vítimas de estupro não fazerem aborto.

A sua posição é a favor da liberalização da lei que regula o aborto no país?
Eu sou a favor que o Brasil vá avançando gradativamente nessa lei. E sou a favor que o Brasil, por exemplo, hoje estabeleça o aborto dos fetos anencéfalos para as mulheres.

Não é curioso que num país como o Brasil, que tem um governo de um partido que tem origem na esquerda, que tem uma aliança forte do centro para a esquerda e cujos dirigentes, pelo menos a maioria desses partidos de esquerda, sejam a favor dessa posição que a sra. disse, mas que, depois de 10 anos no poder, não tenha conseguido vencer e impor essa pauta ao Congresso?
Se não é curioso? Não.

Não? Por quê?
Não acho curioso porque nós somos um país que tem muitas contradições e essa é uma delas. A nossa política ainda é predominantemente machista e conservadora nessas pautas.

Ou seja, vai demorar?
Vai demorar bastante.

É coisa para 10 anos, 20 anos? Qual que é sua expectativa para esse tipo de agenda avançar no país?
Eu espero ser surpreendida como eu fui e muitos foram por manifestações gigantescas e lindíssimas nas ruas do país. Então, eu espero que a minha bola de cristal esteja errada.

Sua bola de cristal diz o que?
A minha bola de cristal diz que nós levaríamos… Acho que pelo menos 5, 7 anos. Na próxima década isso pode acontecer, mas não é uma coisa que pode acontecer…

Não é uma coisa para amanhã?
Não é uma coisa para amanhã. E é muito triste porque embora eu, como todas as mulheres, o sonho da minha vida é ter um filho. Então, eu não faria um aborto. Eu acho que nenhuma mulher faria um aborto. Mas nós temos mulheres pobres que morrem fazendo abortos clandestinos. As mulheres ricas não, não é? Porque conseguem fazer em outros países, ou conseguem fazer pagando um preço caro pelo aborto ilegal. Mas nós temos muitas mulheres que fazem e morrem ainda no nosso país.

Tem um outro debate também que é polêmico, que é a legalização do consumo de drogas. Esse também cai no mesmo escaninho, que vai demorar porque o país é conservador para avançar no Congresso?
Para mim, são questões bem diferentes porque um tema lida com a questão legalização de fetos anencéfalos, por exemplo, que era o que a gente estava discutindo, lida com a questão da saúde de mulheres, sobretudo mulheres pobres, que já estão morrendo. A questão da legalização de um tipo de droga lida com um outro de tipo valor, com outro tipo de sociedade. Embora as duas coisas aconteçam em sociedades mais modernas e nos mesmos tipos de países. Mas eu acho que o Brasil não está preparado para nenhum tipo dos dois debates ainda porque nós somos conservadores para as duas pautas.

A descriminalização do uso de drogas total. Qual é a sua opinião?
Eu defendo que o usuário seja sempre tratado como um dependente químico e, portanto, com medidas que reestabeleçam a sua saúde e não com medidas que o coloquem no sistema penitenciário. O sistema penitenciário, para mim, deve ser um sistema que prenda aqueles que cometam delitos e não aqueles que precisam ter a sua saúde reestabelecida. Mas hoje o Brasil não tem condições de liberar as drogas.

Por quê?
Porque somos um país com muitas fronteiras com o narcotráfico. Então, nós temos que resolver algumas questões relacionadas a isso para podermos dar passos num outro sentido.

O presidente da Câmara dos Deputados [Henrique Eduardo Alves – PMDB/RN] utilizou um avião da FAB [Força Aérea Brasileira] para ir até Natal buscá-lo junto com vários integrantes da sua família e ir até o Rio de Janeiro na última 6ª feira [28.jun.2013]. Passou 3 dias lá para assistir o jogo da seleção brasileira. Todos os parentes também. E depois retornou, pouco depois das 11h da noite, para Natal. É correto isso?
Não.

O que deve ser feito nesse caso?
Não sei. Eu vou ouvir os meus outros colegas. Mas acho que é uma atitude incorreta do presidente [da Câmara] usar o avião. Usar o avião da FAB, como tu disseste, é um direito dele para as atividades dele enquanto presidente da Câmara dos Deputados. Então, na minha avaliação, eu não usaria um avião da FAB para nenhuma atividade que não fosse absolutamente de trabalho.
E, embora estar num jogo da seleção brasileira possa ser considerado uma atividade oficial, como a presidenta da República, os presidentes dos Poderes tradicionalmente estejam em jogos da seleção, eu não iria com a minha família a um deles.

O que tem que acontecer quando ocorre um evento desses?
Eu acho que a história das punições tem sido alterada no nosso país no último período. A Câmara dos Deputados, recentemente, inclusive sob a presidência do Henrique, que, na minha avaliação, tem se esforçado bastante para dar respostas mais rápidas à sociedade. Eu tenho uma avaliação positiva dele enquanto presidente da Câmara nesse sentido. Nós tivemos o exemplo da prisão do deputado Natan [Donadon], que foi uma decisão muito célere dele enquanto presidente da Câmara, sobre qual seria o rito da perda do mandato dele ao ser decretada a prisão.

Natan Donadon foi condenado a 13 anos de prisão em 2010. E ficou recorrendo. A Câmara não abriu nenhum procedimento contra ele desde 2010. Esperou ele ir para a cadeia para fazer alguma coisa…
Mas eu fiz um comentário. E fiz um comentário sobre a presidência do Henrique…

Mas ele está na presidência já desde fevereiro.
No momento em que foi decretada a prisão dele [Natan Donadon], ele estava recorrendo aos processos dele porque é um direito dele…

Deputada, desde fevereiro Henrique Eduardo Alves é presidente da Câmara. A Câmara poderia ao mesmo tempo já ter aberto um procedimento anterior a isso. Ele já estava condenado.
Houve a compreensão dele [Henrique Eduardo Alves] de que será um rito a ser tomado para todos os deputados. Essa é uma decisão que valerá como regra. Ao acabarem os recursos, ao se esgotarem os recursos para qualquer deputado, a interpretação é de que não há mais a imunidade parlamentar. E há um deputado preso. Houve repercussão para isso. A corrupção ou os erros deixam de acontecer na medida em que há punição.

Mas vamos voltar, então, a esse caso específico do voo no jato da FAB. O que deveria ser feito nesse caso?
Eu soube dessa notícia há uma hora. Eu não sei qual é o tipo de punição que poderá acontecer. Não sei qual é o tipo de erro que ele se enquadrará. O uso do voo para ida a um jogo não é eminentemente um ato equivocado, já que ir a um jogo é algo que um presidente de um Poder poderia fazer, como a presidente da República, não é? O que nós estamos falando é a confusão de ir a um jogo levando a família, buscando a família. Há um sombreamento de erros. O que eu te disse é que eu vou averiguar qual é o tamanho desse erro e vou conversar com os meus outros colegas para que a gente veja qual é o erro que há nisso.

Certamente, esse episódio não contribui para melhorar a imagem no Congresso.
Eu concordo contigo, como eu já manifestei.

Olhando o episódio em si, abstraindo, por que esse tipo episódio ocorre com tanta frequência na política brasileira?
Eu acho que as pessoas cometem muitos descuidos na vida privada delas e também na vida pública.

Mas por que acontece isso?
Eu não tenho como explicar erros que eu não cometo. Eu sou muito atenciosa na minha vida. Eu não cometo determinados erros. Nunca cometi. Então é difícil nós falarmos sobre o que nós não cometemos.

Seria aceitável ele aferir o valor gasto de passagens, o equivalente, e devolver para o erário, alguma coisa assim?
Eu vou ouvi-lo hoje [3.jul.2013]. Ele tem tido a prática de falar sobre as coisas, não é? Então eu acredito que ele vai fazer isso. E eu costumo ter com os outros os gestos que eu gosto que tenham comigo. Eu não tive a oportunidade de ouvir o presidente Henrique. Eu acho que ele vai esclarecer esse episódio e, ao ter a oportunidade de ouvi-lo – que é algo que eu gostaria que fizessem comigo, ter a chance de ser ouvida -, também vou poder aferir qual é a dimensão e os desdobramentos que isso poderá ter.

Em que pé está o projeto do Estatuto da Juventude?
Ele vai votado em plenário para ser sancionado pela presidente [Dilma Rousseff]. Nós estamos fazendo os ajustes finais na redação.

Qual é a expectativa de data de votação?
Na quarta que vem [10.jul.2013] no plenário da Câmara.

Há ainda alguma resistência da bancada religiosa?
Esse é o primeiro texto que faz menção à obrigação do governo, na sua área educacional, de promover a livre orientação sexual. Mas ele foi votado por consenso na Câmara há dois anos. Com a força que a parte fundamentalista da bancada evangélica adquiriu, eles gostam mais do protagonismo que têm na Câmara dos Deputados. Mas eu acho difícil que eles consigam derrotar o projeto.

Mas adiar a votação será que eles conseguem?
Não. Não. Eles não conseguem porque a gente já está com ela marcada.

A sra. é filiada ao PCdoB. No estatuto do PCdoB está escrito o seguinte: "O partido guia-se pela teoria científica e revolucionária elaborada por Marx e Engels, desenvolvida por Lênin e outros revolucionários marxistas." O estatuto diz também: "O PCdoB luta contra a exploração e opressão capitalista, imperialista e tem como objetivo superior o comunismo." Pergunta: O comunismo pode ser alcançado via democracia representativa?
Pode. Fechou suas aspas já? Fecha a minha então. Pode sim.

Um regime comunista pressupõe expropriação de bens e, enfim, todos serão proprietários de tudo. Nesse caso, como isso se daria na democracia?
Tu leu o nosso estatuto. Tu não leu o nosso programa.

Li o programa também, mas, eles falam coisas…
Sim, mas as aspas…

As aspas são do estatuto.
Eu quero sugerir ao internauta que leia o nosso programa porque o nosso programa fala sobre qual etapa que o Brasil vive hoje e o que nós achamos que o Brasil que a gente está construindo precisa passar. No nosso programa constam, basicamente, as 10 reformas que nós acreditamos que o Brasil deve passar para viver um ciclo de desenvolvimento mais profundo.
Ali tem a reforma da política, ali já dá as linhas gerais da reforma que nós defendemos, com o fim do financiamento privado, com o fim do sistema de voto não nominal. Ali tem reforma do sistema de saúde. Ali tem a reforma da educação. Tem a reforma tributária.
Então, hoje, o que nós defendemos hoje para o Brasil? Nós não somos um partido que quer durar 10 anos, tanto que já temos 90 [anos]. O que nós afirmamos? Nós queremos que o Brasil viva um momento de desenvolvimento econômico e social mais profundo. E isso significa passar por um ciclo de reformas. Reformas que garantam que o povo viva melhor.

Por que o PCdoB nunca cresceu como o PT?
Por vários motivos. Primeiro, nós não disputamos em 82, nós somos o último partido legalizado.

Mas ainda sim. 86 já estava, enfim…
Mas esse é um motivo. Nós tomamos essa decisão. Nós não disputávamos as primeiras eleições majoritárias, nós começamos a disputar eleições majoritárias recentemente.

Uma das razões é que talvez tenham faltado candidatos majoritários?
Tem relação com isso, claro, porque nós passamos a ter essa tática de disputar eleições majoritárias já nos anos 2000, e o Brasil é um país que tem a característica de concentrar muito em nomes fortes. Isso faz parte da democracia, ou do tipo de construção política do nosso país. Nós tivemos grandes e amplas campanhas concentrando o regime brasileiro entre dois partidos, o PSDB e o PT, e nós tomamos a decisão política correta de apoiarmos as candidaturas petistas.
Outros partidos se construíram a partir de candidaturas fracas, mas foram se construindo por aí. Nós não, desde 89 nós apoiamos o presidente Lula. Então nossa história não é uma história de construção só da nossa bancada na Câmara. Ela é a história de construção de um país. Nós decidimos apoiar Lula em todas as disputas. O PSB, por exemplo, foi construindo candidaturas a presidente separadas. Não apoiaram Lula em todas as eleições. Isso faz crescer a bancada de deputados. Trilharam um outro caminho em outras eleições. Nós não, em todas as eleições apoiamos Lula. Claro, tem erros, tem acertos…

Qual é expectativa do partido sobre a bancada a ser eleita na próxima eleição, em 2014?
Nós devemos ter 25, 24 deputados.

Dobrar?
É. Porque nós já tivemos muitos candidatos a prefeitos na última eleição.

A UNE não apareceu muito nessas manifestações. A UNE ficou obsoleta, um pouco?
Primeiro, a UNE participou de todas as manifestações.

Não protagonizando.
Ninguém protagonizou as manifestações. E quem tentar protagonizar as manifestações será arrastado por elas.

Mas a UNE certamente não esteve entre aqueles que chamaram a manifestação no começo.
É, eu vi muita gente dizer que alguém chamou as manifestações. Sobretudo uma tentativa de ler as manifestações a partir de São Paulo, que é um erro, porque as manifestações não começaram e não terminarão em São Paulo. Isso causa bastante revolta em quem não é paulista. Eu sei que aqui [Grupo Folha] é um grupo que começa em São Paulo, mas… O MPL [Movimento Passe Livre], por exemplo, o MPL chamou as manifestações em São Paulo. Em Porto Alegre as manifestações não são do MPL. No Pará, não são…
A UNE esteve e participou das manifestações no país inteiro. Agora, ninguém hegemonizou e participou das manifestações em todos os cantos. Todas as entidades, sejam partidos, entidades da sociedade civil, tradicionais, foram pegas de surpresa pelo volume das manifestações sociais.
Quem tem verdades absolutas para dizer sobre as manifestações não entendeu exatamente nada que está acontecendo. Eu acho que a UNE participou das manifestações, à medida que elas foram surgindo, por quê? Porque 15 dias antes das manifestações a UNE realizou o maior congresso da sua história, com estudantes que estavam organizados nas suas bases. Que não eram os mesmos das manifestações. E que bom que não eram, porque isso é sinal que temos jovens diferentes, participando de movimentos diferentes da sua história, e isso é que tem de nos levar a refletir.
Como que nós tínhamos a UNE organizando seu congresso em Goiânia, com o maior número de jovens da sua história, e lá estavam os do ProUni, os bolsistas, ao mesmo tempo nós temos outros jovens nas ruas. Tu entendes? É esse encontro que a gente tem que conseguir refletir. Jovens num lado, jovens do outro, uns organizados, os outros desorganizados. Esse Brasil de anseios comuns, uns lá questionando, outros cá questionando. Como é que esses jovens não se encontraram? É isso que a gente tem que conseguir refletir. Pelo menos é isso que eu estou tentando entender há 20 dias.

E no caso da UNE propriamente, a sua avaliação é que a forma de organização e conexão da entidade com os jovens, com os estudantes, é a melhor possível ou precisa ser aperfeiçoada?
Eu acho que ela é uma, acho que ela é boa, e eu acho que ela precisa ser aperfeiçoada. Acho que não é uma coisa ou outra. Ela existe com um método de organização.

A UNE há muitos anos fica sob a influência do seu partido, seu braço jovem, a UJS [União da Juventude Socialista], desde 1991, que ganha sucessivas eleições. Tem como oxigenar um pouco e ter mais pluripartidarismo ali dentro?
Todos os partidos têm diretores na urna. A forma de eleições na UNE já é proporcional aos partidos políticos.

Mas a direção principal, a presidência..
A presidência, mas todos participam proporcionalmente. Agora, o que eu acho é que todo mundo foca muito na UNE, mas todo mundo, dos partidos aos jornalistas, aos senadores, aos deputados, todo mundo vai ter que parar e pensar na forma como essas passeatas se organizaram e o que elas questionaram. Porque para mim chama muito a atenção que a UNE tenha conseguido realizar um congresso tão representativo e tão massivo a poucos dias das passeatas, entende? Por quê? Porque isso significa para mim não algo ruim, mas algo contraditório. Que tantos jovens estivessem juntos e que dias depois tantos outros jovens também estivessem juntos. Isso significa que há mais jovens querendo falar do que a gente conseguiu entender. E não que uns estivessem contra os outros.
A leitura de um contra os outros é a leitura velha, é a leitura dessa oposição binária, louca, que a gente faz sempre. Uns tão contra os outros… isso é a forma velha de fazer leitura política. 'Olha ali, aqueles ali são contra esses, esses são contra aqueles'. É a leitura do Congresso, sabe? Oposição e situação. Uma tribuna de um lado e uma tribuna do outro. Isso é antigo. Para mim, aqueles jovens que estão nas ruas não são contra os jovens que estão no congresso da UNE. Eles têm causas muito comuns, muito próximas, eles só estão se organizando de uma forma diferente.
A gente tem que tentar ver como é que a gente promove o encontro dessas formas. Porque a forma da UNE é uma forma tradicional, sim. Qual é o problema de ser tradicional? Enquanto os outros estavam dormindo, como eles dizem, esses aqui estavam acordados. Eles têm que ter vergonha de estar acordados? Eu não tenho vergonha de ter ficado acordado na década de 90, eu tenho orgulho. Eu não tenho vergonha que o pessoal da UNE estava acordado. Eles estavam organizados de uma forma tradicional. Eles têm que refletir? Claro que têm. Então eu quero promover o encontro entre os que estavam acordados e os que não estavam, é isso que tem que acontecer.

Há dúvidas se o plebiscito para a reforma política vai ser realizado a tempo de as propostas serem aplicadas já na eleição de 2014. Se não for possível fazer o plebiscito para que valha em 2014, ele deve ser mantido neste ano ou é melhor fazê-lo mais para frente?
O mais importante é que ele seja feito, e com tempo suficiente para que a população seja esclarecida. Para mim essas são as duas premissas. E eu acho que tem que ser feito nessa onda de participação Mesmo que ele não valha para 2014, ele tem que ser feito rapidamente.

O TSE disse que não tem sentido fazer o plebiscito neste ano e não aplicar já em 2014.
Eu não tenho certeza disso. Eu não tenho essa convicção jurídica. Porque nós temos outros argumentos constitucionais que podem fazê-lo valer.

Mas a prevalecer a interpretação do TSE, que diz que o plebiscito, se realizado, tem de ser aplicável já na eleição do ano seguinte, o que fazer?
Aí a Câmara terá que formular as perguntas.

A jato?
É.

Uma parte considerável da bancada do PMDB, que é um partido grande dentro do Congresso, defende que o plebiscito seja realizado no ano que vem, em 2014, junto com a eleição. Isso não atenderia ao que o PCdoB defende.
Isso não corresponde ao que nós achamos melhor. Inclusive porque eu acredito que é necessário aproveitar esse grande momento de participação popular.

A impressão geral é que vai ser muito difícil aprovar esse plebiscito no prazo em que o TSE está estipulando. A sra. tem essa impressão também?
Tenho.

Não será uma surpresa para ninguém se o plebiscito acabar não saindo nesse prazo?
Não será uma surpresa.

Vamos supor que a posição de fazer agora seja derrotada e prevaleça a de fazer no ano que vem, o plebiscito se torna inútil?
Não, não fica inútil.

Há algo que pode ser feito no Congresso para realizar o plebiscito neste ano?
Nós temos ali uma parte que defende plebiscito e uma parte que não defende plebiscito. Dentro da parte que defende plebiscito, nós temos partes que defendem datas diferentes, então nós temos duas batalhas a vencer. A primeira: ter maioria para ganhar o plebiscito, porque DEM e PSDB não querem plebiscito. Depois nós temos que pactuar uma data para ele.

PMDB ficou já para fazer no ano que vem. Os de oposição nem querem nada. Então isso já é uma baixa grande.
PMDB e PSB querem o ano que vem.

Exato, já são 2 da base do governo. Não teria sido mais prudente a presidente ter se esforçado mais e ter pactuado pelo menos entre os partidos da base aliada uma posição unificada?
Eu acho que a presidente fez seu maior esforço. É que às vezes, na leitura política, as pessoas têm memória muito curta. É bom lembrar que de 13 de junho a 20 de junho nosso país viveu um momento bastante conflituoso. É que agora está todo mundo analisando com a sua calma.

Mas o esforço para enviar isso ao Congresso já mais ou menos pactuado foi o máximo que poderia ter sido feito?
Ela fez o maior esforço possível dentro de um país que viveu 15 dias de protestos sociais nas ruas de um grau de intensidade nunca antes vivido. Nós vivemos muitos momentos de passeatas gigantescas, mas nós vivemos também alguns dias de conflito, inclusive policiais, conflitos policiais nas ruas bastante grandes.

Fonte: Folha de S.Paulo