Alberto Garzón: “Queremos empregos, não bandeiras" 

Leia a íntegra da entrevista com Alberto Garzón, líder da IU (Izquierda Unida), a Daniel Basteiro, do El Pais.

Daniel Basteiro – A independência é uma revolução da burguesia moderada ou do proletariado?

Alberto Garzón – Historicamente, tem havido de tudo. Nos países bálticos, a independência foi guiada pela burguesia e na descolonização da África houve esquerdistas. Na Catalunha, o movimento de independência combina um espaço interclasse, com representantes do PDeCAT (Partido Democrata da Catalunha) que apoiaram as reformas trabalhistas do PP (Partido Popular), e da a CUP (Candidatura de Unidade Popular), que desejam deixar a UE (União Européia). Quando analisamos os estudos sociológicos, verificamos que os independenteistas vencem entre o que é chamado de classe média. Por exemplo, os bairros periféricos de Barcelona [onde vivem classes mais populares] não votaram pela independência nas últimas eleições regionais. O mesmo aconteceu com os mais ricos.

É um fator econômico ou de identidade?

O conflito tem raízes históricas muito profundas que ninguém pode negar, mas o recente movimento pela independência tem a ver com a frustração com a crise econômica. Afetou toda a Espanha, mas na Catalunha foi canalizada, pelo menos em parte, a favor da idéia de que, com independência, voltaremos à vida que merecemos. Essa foi a mensagem de Artur Mas quando ele escondeu seus cortes sob uma imensa bandeira e disse que, com independência, ele não precisaria fazê-los. Para muitos, independência significa ter um emprego e não ser expulso de sua casa. É um fato. E uma falácia ou, pelo menos, um exagero.

Na verdade, não está correto, mas foi conduzido por Mas como uma cortina de fumaça. Ele esconde seus próprios erros e promove um processo social que, acredito, não é maioria, mas que tem enormes consequências. O fato das classes populares da Catalunha não apoiarem o movimento da independência tem a ver com sua identidade nacional, e que a idéia de que a independência será o paraíso não penetra entre eles.

Em resumo: uma peculiaridade histórica, uma mentira que cobre corrupção e cortes, mas acaba penetrando em uma parte importante da sociedade, mesmo que não seja majoritária.

Seria um bom esboço do que aconteceu, de acordo com você?

Sim. Existem raízes históricas que ninguém nega. Nações são construções sociais. A maneira de construir o catalão tem sido diferente do espanhol. A decisão do Estatuto foi vista como humilhação, mas a crise econômica foi decisiva.

Como é possível que a crise seja decisiva e que, ao mesmo tempo, a independência tenha falhado em integrar as classes mais baixas?

Deve-se entender que onde as classes baixa e trabalhadora vivem, por exemplo, nos bairros periféricos de Barcelona, ​​é onde houve mais imigração. De 1959 a 1973, havia mais de um milhão e meio de andaluzes que emigraram para a Catalunha. O catalão penetra lá de maneira menor e, portanto, as classes populares são um pouco mais espanholas, por assim dizer.

Quando você ouve líderes e deputados da ERC (Esquerda Republicana da Catalunha) como Gabriel Rufián dizer que a independência é uma revolução contra o fascismo, o que você acha?

Há um excesso de retórica e uma certa reação exagerada em favor de seus interesses políticos que não se ajustam à realidade. Mas muito do que estamos vendo também é excessivo. A aplicação do 155 [o artigo da Constituição espanhola que permite a intervenção do governo central nas regiões autônomas – nota da redação] é uma barbárie em termos legais, mas também é um grande erro político. E isso está sendo usado para justificar outras posições. Há alguns anos, ouvi as pessoas da ERC, com as quais tenho afeto e proximidade, dizer que 155 seria positivo para seus próprios interesses, porque isso os encheu de argumentos.

A decisão de Rajoy [o ex-primeiro-ministro de direita da Espanha – NdaR] de negar o problema na Catalunha é insustentável. Cedo ou tarde, uma rota intermediária deverá ser aberta.

"Eu iria para o inferno", disse Joan Tardá, porta-voz da ERC no Congresso.

Exatamente O processo que estamos passando alimenta os dois nacionalismos. A independência não pode ser declarada unilateralmente contra metade da população. Em 1º de outubro, não houve referendo com garantias que legitimavam a independência. As eleições regionais também não o justificam. Mas a decisão de Rajoy de negar o problema na Catalunha também é insustentável. Para mim, a solução é uma Espanha unida, mas que respeite a diversidade e reconheça os direitos sociais. É um debate que está sendo sequestrado.

Você será acusado de equidistante. Que não gosta de Rajoy ou independência. Ao colocá-los no mesmo nível, os iguala, para melhor e para pior.

É um erro pensar que tudo o que não é preto ou branco é equidistante. As duas posições são insustentáveis. Rajoy não resolverá o problema na Catalunha negando-o. É simples assim. Declarar independência com falta de apoio e sem legitimidade é insustentável. Quando há uma guerra de bandeiras, no sentido literal, parece que aqueles que não desenham uma são equidistantes, quando não traidores. Se, em vez de pensar nas próximas eleições, pensarmos em nosso país em 30 anos, faríamos melhor. Eu digo que quero que a Espanha seja unida, mas para isso temos que incorporar direitos sociais. As outras duas opções são as mais simples, para que a Catalunha não esteja na Espanha e que na Catalunha e na Espanha governem a direita.
Vai parecer uma imagem assustadora.

Desde o Estatuto Rajoy, as coisas pioraram. Como na mesma política, em alguns anos haverá 60% de independência. Ou 70%.

Quantos você acha que eles são agora?

47% votaram em 2015 em partidos que defendiam a independência. Mas isso é uma aproximação. Em um referendo "sim" ou "não", acho que isso aconteceria. De qualquer forma, neste momento eles não atingem metade da população. Como continuamos a acreditar que isso é assunto de poucos criminosos e não de dois milhões de pessoas que legitimamente pedem independência, em alguns anos o número aumentará. E então não podemos mais aspirar a uma Espanha unida.

Você poderia compartilhar o governo da Espanha com partes como ERC ou PDeCAT, que defendem unilateralmente a independência?

O primeiro que fez isso foi o PP, que governou graças à convergência. Mas então eles não eram independentes. Eles são os mesmos, afinal.

Se você quer jogar Rajoy, o caminho da moção de censura do PSOE e da Unidos Podemos precisa desses partidos. Você entende que o PSOE não pode concordar com uma investidura com essas partes?

Não compreendo a posição do PSOE porque a solução passa por diálogo e negociação por meio de um referendo acordado, algo que não é de esquerda. David Cameron fez isso no Reino Unido.
Mas isso não se encaixa na Constituição.

Em 2012, fizemos uma proposta para transferir consultas não vinculativas para as comunidades autônomas. Existem elementos se você deseja que a Espanha permaneça unida. Se você quiser chegar a isso, precisará conversar com o ERC, o PDeCAT e também os partidos que se definem como nacionalistas espanhóis. Se o referendo fosse feito agora, acho que sairia não.

Você acha que as eleições na Catalunha vão consertar alguma coisa?

Acho que nesse momento eles adiariam a solução. Ganharíamos tempo, algo que não é ruim em um momento tenso. Digamos que há novas eleições e elas são reconhecidas por todos os atores, algo que é uma hipótese. E se os independentistas vencerem? Teríamos o mesmo quadro político para recomeçar o mesmo. E isso na melhor das hipóteses.

"Quando o direito à autodeterminação é exigido pelas partes mais ricas, é preciso suspeitar", disse El Diario. O que quis dizer com isso?

Sempre defendemos o direito à autodeterminação, mas acreditamos que a Espanha deve ser um projeto social, em defesa da educação, da habitação … Isso não pode ser feito na Catalunha pela mão do PDeCAT. É por isso que, quando vemos um processo de independência na Catalunha, que é uma das partes mais ricas da Espanha, o vemos com respeito, mas negamos que seja uma boa fórmula.

Existe egoísmo?

Em uma parte, sim. Há uma parte da independência que acredita em conjunto que é um processo de solidariedade. Outra parte começou com "A Espanha nos rouba" e o que quer é tirar o lastro da parte mais pobre do país. Existe e negar é insultar a si mesmo. Nós sempre objetaremos. Os pobres e os prejudicados por despejos, cortes na saúde e na educação são os mesmos na Catalunha e no resto do Estado. Queremos trabalho e não uma bandeira; portanto, a esquerda não deve defender nem a independência nem o nacionalismo.

Qual é a saúde da classe média na Espanha? Existe realmente ou ainda acredita em trabalhadores e capitalistas, como Marx?

Em O Capital, Marx identificou principalmente duas classes, os trabalhadores e os capitalistas, mas em 18 do Brumário disse que não há apenas duas porque a realidade é muito mais complexa. A classe média é o que não se encaixa nos outros dois. Hoje, as sociedades são mais complexas do que nunca, porque não temos mais essas grandes indústrias, mas um setor de serviços muito heterogêneo. Eles não são muito ricos ou muito pobres. A crise e a globalização são fragmentadas. Os setores mais altos, com alta qualificação e educação, caem nos vencedores, e o baixo setor cai nos perdedores. É um dos fenômenos que melhor explica a ascensão da extrema direita, a frustração, as críticas ao sistema político, o crescimento de Donald Trump.

Qual foi o problema à esquerda?

Simplificar. Faça o que Santiago Carrillo fez: negar a derrota parcial, ao mesmo tempo uma vitória parcial, para assumir que esse era o caminho procurado desde o início, o que era uma mentira. Carrillo chegou a assinar os Pactos de Moncloa, o que o levou a terminar com as Comissões de Trabalho.
Eu passo que, infelizmente, desde a Transição até hoje, eles pesaram mais, ainda que um pouco mais, suas deficiências

E o que pesou mais, o bom ou o ruim? Não foi uma vitória, mesmo que imperfeita?

A correlação de forças cristalizou na Constituição, mas depende da interpretação e o sistema judicial mal mudou. Houve uma transição política para a democracia, mas não houve instituições econômicas ou muitas outras. A oligarquia de Franco sobre as vítimas republicanas, permaneceu na democracia. Existem nomes como os de Villar Mir e sua dinastia, que vêm do enriquecimento durante o regime de Franco, bem como da monarquia ou de alguns meios de comunicação. O comprometimento do esquecimento e da equidistância foi alcançado. Foi instalado de uma maneira cultural que havia dois lados e eles eram igualmente ruins, apesar de um ter dado um golpe de estado.

O socialismo tradicional acreditava que a democracia burguesa não poderia ser um instrumento para transformar a sociedade, mas um orador para construir um tecido social nas ruas. E nisso há muita verdade.

Nos Unidos Podemos, fala-se frequentemente de uma suposta dicotomia entre rua e instituições e você dedica um capítulo de seu livro ao Estado, que para Marx nada mais era do que a organização dos negócios burgueses. Depois de duas legislaturas como deputado no Congresso, onde você está?

É um debate maniqueísta. Exceto pelos anarquistas, o socialismo tradicional sempre defendia a participação instrumental no Estado. Ele acreditava que a democracia burguesa não poderia ser um instrumento para transformar a sociedade, mas um orador para construir um tecido social nas ruas. E nisso há muita verdade. As democracias são limitadas e restritas. O poder é privado, é Ana Patricia Botín [presidenta do Santander], por exemplo, administrada fora das instituições e que você deve enfrentar não apenas pelas instituições, mas também nas ruas, construindo associações de bairro, presença em os centros de trabalho …

Uma associação ou sindicato de bairro também é um canal institucional.

Sim, e as instituições políticas precisam ser ativadas e talvez preferencialmente complementadas por outras.

Mas por que o poder político é limitado? Por que você não é quem ocupa o poder? É uma questão de bravura de quem detém o comando?

A IU é a terceira força municipal na Espanha, mesmo agora. Participamos de municípios como Madri, onde o Departamento de Economia recai sobre um líder da IU, mas as limitações de gerenciamento foram reveladas. Para começar, um sistema capitalista em que o público e o privado são dissociados. Ana Patricia Botín e o mercado financeiro têm tanto poder que até mudaram a Constituição. Eles podem chantagear e extorquir o poder público. Para enfrentá-los, você não apenas precisa vencer as eleições, mas também precisa que a sociedade esteja ciente e mobilizada para defender suas decisões.

Mas se ele vence as eleições é porque as pessoas o querem.

Eu dou outro exemplo: Roosevelt. Quando ele chegou ao poder nos Estados Unidos, ele disse aos sindicatos: "Quero fazer a política do New Deal, mas, para que isso aconteça, preciso que você saia e reclame" e evite a oposição das grandes empresas. O fato dos sindicatos deixarem de pedir estímulo público gerou um clima favorável. Porque a política não é feita no vácuo e a instituição não é suficiente.

Algumas pessoas podem pensar que quanto mais teorizam, pior estão nas eleições. Como você reconhece em seu livro, a CEI mostra que nem IU nem Podemos podem ser a parte preferida entre cidadãos com menos renda. Aqueles que dizem que mais querem se defender.

É o produto da esquerda deste país e também afeta toda a Europa. A esquerda se desmaterializou e se desconectou das classes populares, bairros e da realidade cotidiana nos últimos 50 anos. O Partido Comunista, sob Franco, teve uma alta penetração nos bairros populares, mas se perdeu quando se institucionalizou, deixando de lado a construção do tecido social. Em outras partes da Europa também aconteceu: a extrema direita vence nos bairros da classe trabalhadora.

Isso pode ser uma explicação para os últimos 50 anos, mas … nos últimos três, quando nascemos?

Nas pesquisas, o espaço da UI era de 10% e, na verdade, 7%. Agora, com a Unidos Podemos, estamos em 20% e com uma grande penetração nas classes populares. Conseguimos isso em muito pouco tempo.

Qual é o outro lado?

Ainda há muito a ser feito, obviamente. E isso vai até os bairros e onde quer que haja um conflito.