Flávio Dino: É possível defender e reconstruir o Brasil

Crítico firme do governo de Jair Bolsonaro, reconhece, por outro lado, que até hoje, em pouco mais de seis meses de convivência, não foi vítima der discriminação ou retaliação, embora se queixe da falta de resultado prático dos diálogos, quando existentes, com o governo federal. Para ele, a forte articulação entre os governadores do Nordeste tem sido fundamental para mandar as bandeiras da região na agenda, a despeito da força que a oposição apresentou impondo derrota a Bolsonaro em todos os estados. O POVO ouviu Flávio Dino na manhã da última segunda-feira, dia 10, pouco antes dele dar palestra no auditório do Ministério da Economia, em Fortaleza, a convite do Sindifisco, sobre a conjuntura política. Aliás, ele admite que seu nome está posto na mesa das conversas das forças progressistas para uma disputa nacional no distante ano de 2022. Vamos ao principal da conversa:

O POVO – Qual a análise que o senhor faz do cenário político atual. Em relação aos riscos e às oportunidades, o que é motivo de apreensão e o que é motivo de esperança?

Flávio Dino – Apreensão, sobretudo, em relação à lógica do governo Bolsonaro de cultuar extremismos e sectarismos. Muito recentemente vimos, por exemplo, três demissões que mostram essa vocação ínsita do governo: a demissão do presidente dos Correios, a do general Santos Cruz (secretaria do Governo) e a do presidente do BNDES, Joaquim Levy. Portanto, é um governo que se alimenta, vive e precisa de confusões para poder, supostamente, se sustentar. Isso é arriscado, perigoso, porque pode conduzir, em algum momento, à própria ruptura da democracia. O que me dá esperança, por outro lado, é que existe, obviamente, uma alta capacidade de resistência, de reconstrução do Brasil e, nesse sentido, considero que as mobilizações recentes pelo País em defesa da educação mostraram que há potência cidadã capaz de resistir a retrocessos e, ao mesmo tempo, propor novas alternativas . Então, é aquilo que Paulo Freire dizia: a realidade é feita de sonhos e contrassonhos. Acho que quando olhamos o panorama enxergamos pontos preocupantes, mas, ao mesmo tempo, também acho que há sinais de que é possível defender e reconstruir o Brasil.

Agora, passados seis meses do governo Bolsonaro, e diante daquela expectativa de que governadores do Nordeste enfrentariam dificuldades, já que candidatos ligados à oposição venceram em todos estados, qual é o balanço que se pode fazer. Como o senhor avalia a relação com Brasília no período?

Distingo duas abordagens. Primeiro, do ponto de vista da manutenção do diálogo, da conversa, da cortesia, não tenho o que registrar de negativo, pelo contrário. Sempre que tenho procurado o governo federal as pessoas recebem, ouvem, os ministros etc, nunca tive nenhuma dificuldade nesse aspecto, nenhum obstáculo. Tivemos já duas reuniões com o presidente da República, especificamente com governadores do Nordeste etc e tal. Porém, uma outra abordagem é que não há um encaminhamento prático de soluções para os problemas, ou seja, verificamos que há um governo arraigado a uma determinada agenda, que é a sua agenda, como disse antes, uma agenda extremista, sobre cadeirinha de bebê, sobre tomada de três pinos, destruição de instituições nacionais, que não comporta soluções para os problemas que estamos enfrentando. Há muita conversa e pouco efeito prático, quando a questão principal hoje na federação é como se consegue, efetivamente, ter uma convergência que garanta resultados naquilo que é fundamental, ou seja, a retomada do desenvolvimento e a melhoria dos indicadores sociais.

Diante do quadro, o senhor entende que os governadores têm agido satisfatoriamente?

Muito profundamente. Eu diria que este é um dado importante na conjuntura nacional, o fato de existir um consórcio, que não é apenas jurídico, não é apenas formal, é um consórcio de vontades, uma convergência de concepções no âmbito da região Nordeste. Algo que tem se traduzido em gestos administrativos e em gestos políticos, uma coisa tão forte e poderosa que, inclusive, hoje se estende a outras regiões. Também em relação a outras regiões notamos, progressivamente, uma mesma convergência em torno de uma agenda federativa que ajude o Brasil. Pela posição geográfica do Maranhão eu componho, também, o fórum da Amazônia e o fórum do Brasil Central, e, em todos eles, interagindo com governadores, verifico uma perspectiva de muito diálogo e de busca de uma convergência em torno de uma boa agenda para o Brasil.

O debate da reforma da Previdência parece estar deixando isso claro, não é? A reação inicial dos governadores do Nordeste, em bloco, parece ter sido fundamental para mudanças sofridas pelo texto, especialmente nos pontos que envolviam o BPC e a aposentadoria rural. Sobre esse ponto, inclusive, o texto apresentado pelo relator Samuel Moreira, do PSDB/SP, atende à expectativa dos senhores?

Quando houve a apresentação da proposta do Paulo Guedes (ministro da Economia) eu imediatamente, lembro bem, numa reunião de governadores em Brasília, lendo o texto, já apresentei quatro ou cinco ressalvas fundamentais. Primeiro, em relação ao Benefício de Prestação Continuada, outra sobre a aposentadoria rural, sobre a temática da capitalização, que seria gravemente nociva à previdência pública, dentre outros assuntos. O que verifico de lá pra cá é que, progressivamente, a visão crítica acerca desses pontos se consolidou, não apenas entre os governadores, mas no próprio parlamento, o que foi determinante para que houvesse uma evolução do relator da proposta na Câmara. Sem dúvida, o relatório apresentado é bem melhor do que a primeira proposta enviada pelo governo federal, o que cria condições para que a gente possa continuar avançando em torno do equilíbrio que nós sempre defendemos, ou seja, que de um lado entendemos como um debate necessário…

A reforma é necessária?

De fato, objetivamente, você tem um déficit atuarial, indiscutível, em todos os regimes. Claro que mais acentuadamente nos regimes próprios do que no regime geral, onde o déficit é mais determinado pela recessão do que propriamente por problemas ínsitos a ele próprio. Nos regimes próprios, ou seja, aqueles dos servidores públicos estaduais e federais, indiscutivelmente existe um déficit e por isso se deve discutir como é possível cobri-lo, inclusive porque ele é crescente. Sempre dissemos isso, que há um problema real a ser debatido e que é importante buscar soluções. Agora, sem extremismos, sem, com isso, buscar viabilizar outros objetivos. Por exemplo, a capitalização era, e é, uma proposta voltada especialmente a fortalecer o capital financeiro, a fazer com que se capitalize os bancos e se descapitalize a previdência pública, ou seja, era uma agenda contrabandeada por dentro do propósito anunciado de combater o déficit. Ali, se introduzia um Cavalo de Troia que seria mortal para a previdência e nós temos alertado para esse equilíbrio e desejamos que agora, a partir do relatório apresentado pelo deputado Samuel Moreira, esse equilíbrio se construa a partir dos vários partidos existentes na Câmara.

Qual é a situação da Previdência no Maranhão, especificamente?

Nós temos um déficit, é o menor do Brasil, fora aqueles estados mais novos, é relativamente pequeno, porém, é crescente. Desde 2013 que as contribuições não conseguem mais cobrir os benefícios, sendo que entre 2013 e 2018 nós conseguimos cobrir a diferença com receitas que o próprio Fundo Previdenciário possuía, mas, agora, com o crescimento de aposentados… Para ter uma ideia, quando comecei o governo (em 2015) tínhamos 22 mil aposentados e hoje são 35 mil, portanto, em pouco mais de quatro anos o crescimento é superior a 50% na quantidade de aposentados. É o que disse antes, o déficit existe, é crescente e exige um debate.

Os governadores têm sido cobrados, por isso, a entrar com mais força no debate sobre o texto que tramita no Congresso junto às bancadas federais. Qual a disposição do senhor em relação a essa expectativa?

Todos nós estamos buscando um caminho que permita uma reforma equilibrada e, claro, a partir do momento em que esse texto exista, nós daremos apoio público, sem nenhuma dificuldade. Tenho conversado com a bancada federal do Maranhão em busca disso, de um texto equilibrado, que proteja os mais pobres, que não seja nocivo àqueles mais frágeis, aqueles que menos tem, e, nesse aspecto, até consideramos muito positivo que o relator tenha introduzido uma medida de crescimento da contribuição social dos bancos. É um caminho.

O senhor falou antes do que parece ser um estilo do governo Bolsonaro, de apostar no caos etc. Como analisa a crise do momento, relacionada aos vazamentos de conversas na operação Lava Jato entre procuradores e o então juiz federal Sérgio Moro, hoje ministro da Justiça, revelados pelo site The Intercept Brasil? Qual o potencial que ele apresenta de agravar o cenário político já confuso e gerar paralisia em votações importantes? Lembrando que o senhor é originário do poder Judiciário, também já foi juiz federal.

Nós temos uma crise muito grave, indiscutivelmente, porque, sem, dúvida, um elemento central na conjuntura dos últimos anos foi o funcionamento da operação Lava Jato, que trouxe indiscutíveis benefícios para o País ao permitir que se iluminasse situações criminosas em várias instituições. Porém, sempre alertamos que havia um problema, que era a lógica do vale-tudo, uma certa visão de que os fins justificam os meios. Um alerta, da minha parte, que é bem anterior, desde pelo menos o começo de 2016 que tenho apontado isso. Quanto às conversas publicadas pelo site The Intercept, elas mostram que tínhamos uma total ilegitimidade nesses processos judiciais, na medida em que não havia propriamente um juiz. O juiz, por definição, é um terceiro suprapartes, portanto, acima das partes, imparcial em relação a qualquer delas, razão pela qual o Código Penal tem duas regras: na primeira, se um juiz aconselha uma das partes vira suspeito, ou seja, deve ser impedido de conduzir aquele determinado processo; na segunda, indica que uma causa julgada por um juiz suspeito conduz à nulidade. Então, do ponto de vista do direito positivo, das normas legais, não há dúvida quanto às consequências que devem dai se extrair. O componente político que está dado é que esse juiz, que procedeu mal, de modo ilegal, é hoje, infelizmente, ministro da Justiça, o que faz com que, inevitavelmente, um assunto que poderia ficar interno ao próprio poder Judiciário, sendo debatido nos tribunais, se transforma em debate político por conta, exatamente, do papel que Sérgio Moro desempenha no governo Bolsonaro. O que nós notamos em relação a isso é que ele perdeu, totalmente, as condições de exercer o cargo, também por duas razões: ele está numa posição na qual exerce hierarquia sobre a Polícia Federal, que, ao mesmo tempo, é quem tem competência para apurar os fatos, um caso clássico que conduz ao afastamento porque ele pode obstaculizar ou influenciar o rumo de investigações nas quais é diretamente interessado; depois, como ele conseguirá liderar uma agenda importante para o País com esse nível de descrédito? Do ponto de vista político me parece óbvio que, progressivamente, vai se conduzindo a uma insustentabilidade de sua continuidade no governo.

O País está preparado, na avaliação do senhor, para viver uma situação limite, na qual precisem ser anulados processos relacionados à operação Lava Jato, inclusive aquele que envolve o ex-presidente Lula?

Acho que seria um desastre, de verdade, se os tribunais superiores agirem, incluindo o Supremo (Tribunal Federal), pensando nesse tipo de pergunta. Claro que a pergunta é pertinente, no debate político. No debate Judiciário, este é um componente que não pode ser determinante, porque o compromisso do magistrado deve ser, sobretudo, com a lei. Na medida em que a legalidade foi gravemente rompida pelo então juiz Sérgio Moro as consequências são aquelas que estão na lei. Rasgar a lei por conta de um componente político seria uma espécie de continuidade delitiva, seria manter o que de errado foi feito anteriormente e acho que para o amadurecimento democrático no Brasil isso seria desastroso. Devemos todos manter acesa a causa do combate à corrupção, não há dúvida, é uma causa perene da sociedade, considero que o ex-presidente Lula tem de ser julgado com relação às acusações que contra ele foram formuladas, porém, julgado de verdade e não em um processo de fachada. O que a lei manda, o que o processo penal manda, é que essa condenação é viciada, desde a origem, porque as provas foram colhidas por um juiz parcial, um juiz partidário, que estava em conluio com uma das partes, portanto, que o processo deve começar de novo. Não é que ele seja arquivado, é importante explicar isso, não se trata de dizer que vai rasgar tudo. Não, o Lula tem de ser julgado, claro, mas o que foi feito é inválido do ponto de vista judicial. Ai sim, com um juiz imparcial que ele seja efetivamente julgado. Seria um desastre para a imagem do sistema judicial do Brasil se não houvesse a declaração dessa tão flagrante e óbvia nulidade processual.

O senhor é contemporâneo de Sérgio Moro como juiz federal, não é isso? Passaram no mesmo concurso…

Flávio Dino – Somos da mesma época. Não foi exatamente o mesmo concurso, mas fomos juízes nos anos 90 do século XX.

Mas lembra dele, da convivência como magistrado?

Claro, sim. Ele era muito próximo da Associação Nacional dos Juízes Federais, da qual fui presidente (entre 2000 e 2002). Era um juiz que participava lá das comissões, fazia o trabalho dele, tanto é que no início da Lava Jato eu sempre disse que era um bom juiz, um juiz técnico, profissional, porque essa era a visão que tinha com base nesse tempo da magistratura. Infelizmente, porém, algo aconteceu e ele se transformou nesse instrumento de consecução de objetivos políticos.

O senhor é um dos poucos políticos, talvez o único contemporâneo, com experiência nos três poderes. Foi juiz, foi parlamentar federal e hoje é governador. Com base nessa experiência pessoal, como avalia o momento da democracia brasileira em relação ao equilíbrio entre os poderes? Enxerga riscos no horizonte?

Nós temos, de fato, um grave problema de governabilidade porque o que ocorreu nos últimos anos é que a política se depreciou e perdeu muito de sua força perante essas outras instituições, sobretudo aquelas do sistema de Justiça. É evidente que o equilíbrio perfeito nessa arquitetura institucional nunca existiu, foi sempre um equilíbrio dinâmico e, portanto, instável. O que acontece é que havia uma certa estrutura básica jamais rompida e o que nós assistimos, sobretudo de 2013, 2014 em diante, foi que tudo isso virou um tumulto. Tivemos nesse período, agora revelados e sublinhados, evidentes abusos no âmbito do Judiciário e do Ministério Público, tivemos o impeachment (da presidente Dilma Rousseff, do PT) sem causa confessional legítima, conduzido e feito pelo Congresso Nacional, e temos hoje um poder Executivo que não tem condições de pautar o debate parlamentar, ao contrário. Então, temos um quadro perigoso, na medida em que temos um presidente da República com vocação e formação autoritária, e, portanto, nesse mau funcionamento de um sistema de tripartição funcional do Estado tudo pode acontecer. Por isso é que faço sempre questão de destacar que esse nível de desgaste, de deterioração, pode, sim, conduzir até a uma ruptura institucional e a algum tipo de sistema ditatorial.

Olhando um pouco mais para dentro da realidade política do Maranhão, como tem sido a experiência de governar um estado que historicamente se apontava que tinha "dono"? Como tem sido enfrentar, e quebrar, essa realidade?

Temos trabalhado com muita firmeza, em meio a uma situação financeira difícil para o País, na perspectiva de conseguir a consecução de metas que demarquem para sempre passado e futuro. Por exemplo, quanto à temática da educação, que tem recebido uma atenção especial do governo, por acreditarmos que em si mesmo é uma política que produz resultados, depois produz impactos na redução da desigualdade social e, em terceiro lugar, eleva a consciência cidadã da população, criando uma cultura que não permitirá retrocessos. Uma cultura democrática, que não permita retrocessos com o retorno da cultura coronelista. Este tem sido o nosso esforço principal, garantir que possamos implementar essas metas para, com isso, evitar qualquer retrocesso. Acho que conseguimos êxito, na medida em que, assim como me elegi em primeiro turno, em 2014, me reelegi também em primeiro turno, quatro anos depois, demonstrando que há apoio social e também apoio político para que continuemos nesse caminho.

A oposição estruturada em torno do grupo ligado ao ex-presidente José Sarney, que representa o que o senhor chama de retrocesso, de volta ao coronelismo etc, apresenta qual dimensão atualmente?

Eu diria que ela se fragilizou bastante, por uma série de razões, sobretudo porque, nas eleições de 2018, obtivemos um êxito muito evidente. Conseguimos eleger dois senadores, maioria na Câmara, maioria na Assembleia Legislativa, então, aconteceu uma mudança no perfil da política do Maranhão, uma mudança até geracional. Já sou, a essa altura, um dos políticos de maior idade no nosso estado, ou seja, houve uma renovação muito acentuada, no próprio Senado, os dois eleitos (Weverton Rocha, PDT, e Eliziane Gama, do PPS) comigo são mais jovens do que eu. Há um processo de renovação geracional e acho isso positivo, acho que conseguimos abrir a política do Maranhão na perspectiva da salutar alternância de poder, ou seja, não há hoje uma cristalização como acontecia no passado. Não é a troca de uma oligarquia por outra, como era tradição no nosso estado. O que temos hoje é uma sociedade de competição política mais aberta.

O senhor não é candidato a "coronel" Flávio Dino?

Não (risos). Não há vocação e nem desejo.

No plano nacional, o nome do senhor já tem surgido em especulações de futuro sobre a presidência da República, como desejo pessoal ou como projeção. Há planos nesse sentido?

De fato, há esse debate mesmo, dentro do meu partido e entre forças políticas, por uma série de razões objetivas. Não há movimentação pessoal, minha, nessa direção, até pelo fato de ter acabado de começar o segundo mandato de um governo altamente desafiador, numa conjuntura altamente desafiadora. Tudo tem seu tempo, o que vai acontecer em 2022 nenhum analista tem condições de prognosticar, em função dessa instabilidade a que fiz alusão durante esta nossa conversa. Tenho muita tranquilidade para continuar o meu trabalho e, ao mesmo tempo, contribuir para o debate no plano do País. Para onde isso tudo vai somente conseguiremos saber no tempo próprio e, para mim, o único conceito inegociável é a ampla união no campo nacional popular, liderado pela esquerda. Este é o objetivo obstinado de ter, de conseguir uma unidade que já se materialize agora em 2020 no máximo de municípios possível e que seja algo que se traduza numa única candidatura deste campo nacional e popular para que a gente retome o comando do País.

O tema esteve em discussão com o ex-presidente Lula na sua recente visita a ele na Polícia Federal, em Curitiba, onde ele se encontra preso?

Eu visitei o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, com quem tenho uma boa relação há muitos anos, já dei palestra no Instituto Fernando Henrique Cardoso, e, em seguida, visitei o ex-presidente Lula. Em ambos os casos manifestei essa visão, de que o Bolsonarismo não é uma saída para o País, é altamente perigoso e que, portanto, nós temos que dialogar o máximo quanto possível. Tivemos agora uma lição que veio de uma eleição municipal na Alemanha, uma disputa local, na qual havia o risco objetivo de nazistas vencerem, fazendo com que todas as forças progressistas se unissem. Acho que precisamos, aqui, manter o ambiente para que, se necessário, o mesmo aconteça e haja uma grande união para conseguirmos derrotar essas forças reacionárias e entreguistas que estão no comando do País. Infelizmente isso não foi possível em torno da candidatura do (Fernando) Haddad, em 2018, no segundo turno, o que seria determinante para a vitória do Bolsonaro. Então tenho externado isso publicamente, externei para os dois, que são, tanto Lula como Fernando Henrique, duas das nossas maiores lideranças políticas, e tenho feito essa profissão de fé em torno da democracia e da defesa do Brasil.

Seria uma união de forças, segundo sua concepção, envolvendo também o PSDB?

Envolve aquilo que convencionamos chamar de centro político, independente de legenda, a, b ou c, até porque isso hoje é muito difuso, mas, sobretudo, diria respeito a um programa amplo, liderado pelo campo nacional popular, ou seja, pela esquerda, mas que tenha a ideia de uma frente ampla por um novo pacto progressista para governar o Brasil.

O governo Bolsonaro, nesses seis meses, apresenta algo de positivo que o senhor consiga destacar?

Infelizmente, não consigo identificar nada que tenha ajudado o Brasil. Nunca sofri nenhuma retaliação pessoal ou retaliação ao nosso governo, quero deixar isso claro, porém, não há qualquer medida, nacional ou regional, que dê para identificar como positiva. Torço muito para que isso mude, espero que o governo consiga melhorar o Brasil, a gente precisa de estabilidade econômica, de crescimento, de investimentos públicos e privados. Infelizmente, acho que os caminhos são muito errados e lamento não conseguir lembrar, nesse momento, de nada que possa identificar como positivo. Talvez a manutenção de uma ou outra política social… Tai, pra não dizer que não há nenhuma, lembrei agora do anúncio do 13º para o Bolsa Família. É uma medida positiva.

O que tem representado ser o único governador de um partido comunista no país do presidente Jair Bolsonaro?

É um grande desafio, sempre, reafirmar que esses estereótipos autoritários, fascistóides, às vezes difundidos aqui e acolá, não correspondem à realidade. Nosso partido está próximo de fazer 100 anos e, assim como as demais correntes socialistas, trabalhistas, cristãs, socialdemocratas, temos procurado ajudar o progresso social, o desenvolvimento, o direito dos mais pobres, defender o direito dos trabalhadores, a democracia, tudo isso é bandeira escrita no nosso DNA desde sempre, desde 1922. Não há conquista no Brasil, desde então, que não tenha a participação do nosso partido e dos aliados, desde as conquistas trabalhistas do período (Getúlio) Vargas à edificação de instituições fundamentais para o desenvolvimento brasileiro, a exemplo do então BNDE, da Petrobras, a resistência à ditadura, a luta pela redemocratização, o período do lulismo, todos esses grandes momentos da vida brasileira tiveram a nossa presença. Então, me orgulho muito de pertencer a um partido que tem essa história.