Entrevista:Haddad fala de tarifa zero, dívida pública e protestos

Foto: Brasil Econômico

Para o prefeito de São Paulo, uma conjunção de fatores são responsáveis pelas mobilizações, e não apenas um motivo. "Os manifestantes jovens são ingênuos, mas espertos", afirmou o prefeito. Ingênuos porque não se preocupam com a fonte de financiamento da tarifa zero, e espertos porque se negam a discutir os aspectos técnicos da isenção – que, no caso de São Paulo, pode somar R$ 6 bilhões.

Brasil Econômico: Agora que a poeira baixou, qual seu balanço sobre a juventude que foi para as ruas?
Fernand Haddad: Acho que ainda estamos no calor dos acontecimentos. Você ainda tem um período de decantação para saber o que vai restar dessa história toda. Eu vejo a mobilização como se fosse o resultado de movimentos de placas tectônicas muito diferentes, que de certa maneira não tinham relação entre si. Foi como camadas se sobrepondo, gerando um tremor, um abalo das estruturas. A América Latina vive ainda um período em que governos mais à esquerda comandam os principais países, com exceção de Chile e Colômbia. Nesses países, os movimentos de protestos são frequentes, basta ver o que acontece em Caracas, Santa Cruz de la Sierra, Buenos Aires…

Era estranho então não termos movimentos assim no Brasil?
Em primeiro lugar, há um segmento da sociedade brasileira que comunga com esses segmentos da sociedade latinoamericana. Quando são alijados do processo político eleitoral, eles se manifestam e se posicionam contrários às políticas vigentes. Em segundo lugar, uma coisa comum ao Brasil e a muitos países emergentes é a contestação da classe política de modo geral. E isso não se aplica só a regimes democráticos ou autoritários, é uma certa contestação do poder constituído mesmo. Uma espécie de combinação do verão latino com a primavera árabe e o inverno europeu.

Como assim?
São "pactuações". É uma coisa de contestação de rua, de busca de canais alternativos e não institucionalizados de protesto, de repúdio aos canais tradicionais, mesmo aqueles que envolvem participação popular. Pois eles nem sempre produzem o resultado esperado pela população. Em terceiro lugar, tem o inverno europeu, que é a crise econômica. Desde 2008 ela vem nos assombrando e a cada etapa incide com mais força aqui. As medidas que o governo vem tomando não têm sido suficientes para debelar a crise econômica.

Então há essa classe média que não vota no partido de esquerda, mas há outra que é um contingente que sofre com a crise?
Esse movimento só se explica com a conjunção de movimentos que se somaram, se sobrepuseram e dialogam com aspectos diferentes da realidade internacional. Todos eles estão na ordem do dia. Por isso é tão difícil decifrar seu caráter ideológico. É curioso notar que houve uma compreensão inconsciente dos próprios manifestantes de que ninguém poderia aparecer como vitorioso, senão o movimento acabaria. Tudo que pudesse personificar ou caracterizar era repudiado, porque a força estava justamente no caráter anônimo e multifacetado das insatisfações somadas.

Houve um quase consenso de que o estopim foi o reajuste das passagens. O senhor concorda?
Eu penso que foi a conjugação disso com a repressão policial. Houve um momento que, se as forças de segurança tivessem agido de maneira sóbria, democrática, o movimento não teria ganhado a força que ganhou. Por isso que digo que são placas tectônicas que dialogaram com muitos imaginários. A questão democrática então surgiu com força por causa da repressão.

O fato de a Copa das Confederações estar ocorrendo naquele momento, contribuiu?
Acredito que sim. Li um artigo que falava de protestos em cidades que sediaram Copa do Mundo e Olimpíada. É um traço comum a esses eventos. Grandes investimentos que nem sempre são percebidos como geradores de bem estar social. Parece que o caldo engrossou com isso.

Que outro fator pode levar a juventude de novo às ruas?
É difícil prever uma conjunção de fatores como os de junho. O que talvez seja uma tendência é a fragmentação dos protestos com pautas mais específicas que passem a ser defendidas por entidades, por lideranças com nome e sobrenome. Que é o que vem acontecendo agora.

Falou-se muito sobre a rede social, que seria uma novidade também como mecanismo para arregimentar pessoas de forma rápida. O poder público tem como lidar com a força da rede?
Eu entendo que os meios de comunicação de massa, a TV aberta, tiveram papel mais fundamental.

Pelo fato de transmitir ao vivo? Seria o caso de não transmitir?
Longe de mim, os canais têm independência. Acredito que havia uma demanda de audiência pela transmissão. Os meios de comunicação de massa repercutiram esse interesse, e ao repercutirem potencializaram muito mais que as redes sociais. Que, na minha opinião, ainda têm um poder menor.

Algumas pessoas questionaram que, ao ceder ao pedido das ruas, os governantes terão dificuldades para realizar futuros reajustes…
Quando se pensou em saúde e educação, se pensou em uma fonte de financiamento, se pensou em um projeto com começo, meio e fim. O estado foi de certa maneira autorizado pela urna a avançar na renda privada e criar um fundo público de financiamento desses serviços, pois eles são remunerados. O que me parece ingênuo desse movimento é que ele se recusa a discutir esse aspecto da questão, o que coloca todos os governadores e prefeitos do país numa sinuca de bico, sobretudo os prefeitos. Como é que poderão garantir tarifa zero sem uma fonte específica de financiamento? Imagina encaixar R$ 5 bilhões a R$ 6 bilhões no orçamento de São Paulo sem prejudicar os investimentos da Prefeitura em outras áreas… É um misto de ingenuidade com esperteza, que efetivamente coloca o poder público numa situação difícil.

O senhor se reuniu com os integrantes do Movimento do Passe Livre, que impressão teve deles?
São ingênuos, mas espertos.

Por quê?
Eles resgataram uma ideia que era do PT nos anos 80, da prefeita Luiza Erundina, que teve a coerência de sugerir a tarifa zero com uma fonte de financiamento específica, no caso o IPTU progressivo. Eles ficam com a parte boa da ideia, sem dizer como os prefeitos vão financiar.

Mais espertos que ingênuos?
Não sei… O que eu sei é que São Paulo, que já não tem muita condição de investir, perdeu mais um pouco. Se não se discutir seriamente a fonte do financiamento para tornar factível a redução ou a tarifa zero, você vai ter um nó político e econômico.

Há demandas mais prioritárias?
A população toda deveria ser consultada, não só os manifestantes. Conheço muita gente que não se manifesta, que não estava nas ruas, e que está dependendo da produção de moradias para sair de áreas de risco, ou da construção de um hospital para ter atendimento.

O senhor esteve em Brasília junto com o governador Geraldo Alckmin para apresentar um projeto de mobilidade. Isso vai além do plano de metas?
É justamente para cumprir o plano de metas. Nós temos 120 quilômetros de corredores e o projeto agrega mais 150. São Paulo precisa parar de planejar o ano seguinte. Tem que pensar em 10 a 15 anos. Nós contratamos projetos para 230 corredores novos, embora até 2016 não seja possível mais do que 150. Temos que ter projetos para, depois, começarmos a pensar a longo prazo.

Daí, a aproximação maior com o governo Geraldo Alckmin neste início de gestão?
A aproximação não é ideológica, é institucional. Tem gente que pensa que São Paulo é grande demais e que, por isso, pode ficar isolada. Minha visão é oposta. O que acontece aqui, repercute no país. Uma cidade que sozinha representa 12% do PIB é um caso raro no planeta. Então você tem que saber da responsabilidade que é gerir essa metrópole para que ela se supere. O alinhamento de políticas públicas com os governos estadual e federal é quase um corolário do tamanho da cidade. O erro que se cometeu esse tempo todo foi de não perceber a grandeza que nos obriga à parceria. Estamos pagando caro por isso.

O senhor vai montar um conselho para analisar as planilhas de custos dos transportes e ao mesmo tempo foi instaurada uma CPI na Câmara Municipal. Qual sua visão sobre isso?

Primeiro, eu respeito a independência do Legislativo. Durante os dias em que houve a discussão, eu disse que eles poderiam ajudar a cidade, se debruçar sobre o assunto. Não há problema em relação a isso. Os parlamentares do PT estavam divididos, bem como outras bancadas. O que unificou foi o foco que se estabeleceu, quase que por consenso, de que a Câmara tinha que responder à demanda das ruas. Se havia percepção de problemas nos custos ou no lucro, o papel da Câmara seria contribuir para elucidar a sociedade. O que vamos fazer no Executivo é independente. Nós temos uma controladoria-geral, criada exatamente para isso. Temos procedimentos internos e a participação popular. Embora a intenção seja a mesma da Câmara, acho que a agenda da transparência é a mais importante. Não podemos deixar pairar dúvida sobre o custo dos transportes.

Comenta-se que os partidos políticos estão desgastados já que os manifestantes disseram que não são representados por eles.
A verdade nua e crua é que a reforma política já passou da hora. Todo mundo sabia, desde sempre, que se não fizéssemos a reforma no sistema político, teríamos problema. Obviamente que a dependência do Congresso é total para uma reforma política, mas não houve consenso ainda. Ninguém conseguiu resolver a quadratura do círculo. Como é que aqueles que foram eleitos por um sistema eleitoral vão reformá-lo? Essa é a razão de a assembleia constituinte exclusiva ou um plebiscito serem recolocados na ordem do dia. De onde virá o impulso para essa reforma tão necessária?

Especificamente quanto ao PT, o senhor acha que o partido envelheceu? Há dez anos no poder, perdeu aquele verniz que tinha de coisa nova?
É difícil comparar um partido que está há dez anos no poder central com um partido que nunca tinha assumido o poder. Efetivamente o PT é uma novidade na vida política nacional, e ainda não foi superado. Não apareceu nada que pudesse lhe fazer sombra. Nada como esse tipo de organismo que nasceu das entranhas da sociedade, do movimento social, das universidades. Neste sentido, o PT ainda continua sendo um marco na história da democracia moderna do Brasil. Mas, ao ocupar prefeituras e outros governos você passa por um processo natural de envelhecimento – o que não o impede de se renovar. Curiosamente, em uma conversa que eu tive com o presidente Lula, eu disse que temos que pensar em políticas públicas 3.0. Pois a sociedade já assimilou a 1.0 e 2.0 como conquista. Não atribui valor sequer à paternidade. Acolhe aquilo como seu e começa a discutir dali para frente. Isso é bom. O desafio é: quem já inovou tanto quanto o PT, ainda tem vigor para uma nova rodada de inovação institucional? Não há porque negar essa possibilidade ao partido que sempre tenta se nutrir do que tem de mais avançado no meio social. Veja o posicionamento do PT diante da mobilização. Viveu quase um paradoxo: "Vou para a rua, ou fico em casa"?

Há comentários de que o episódio das manifestações desgastou o senhor no partido, porque sua iniciativa não foi a que o partido esperava. É verdade?
Eu costumo não comentar as declarações anônimas, é difícil pressupor que alguém possa ter dito isso e não ter falado diretamente para mim, tendo a porta aberta aqui. Então, diretamente ninguém me falou. Eles compreenderam que, ao contrário de todos os prefeitos que subiram as tarifas no começo do ano, eu segurei a pedido do governo federal. Eu e o governador seguramos até julho aguardando a medida provisória do PIS e da Cofins para dar um reajuste inferior à inflação acumulada. Todo mundo sabia dessa história.

E com a presidente Dilma, sua relação continua boa?
Com ela mais ainda, melhor impossível. Eu faço tudo muito combinado. Quando atendemos ao pedido do governo federal para postergar o aumento e colaborar para o combate da inflação, tudo isso foi conversado longamente.

Falando além do PT, os partidos que aí estão precisam mudar? Teriam que mostrar outra cara? Nas reuniões em Brasília, vemos pessoas com cabelo branco, lideranças antigas…
Ao mesmo tempo, você pode olhar para a geração entre 40 e 50 anos de idade e vai ver muita gente que despontou. No país inteiro tivemos lideranças que emergiram, mas que hoje estão desgastadas, pois a classe política está desgastada como um todo. Mas surgiram novas lideranças. Houve um sopro de renovação que estava em curso. Poucos estados não viveram uma alternância nos últimos anos.

Então, não haveria necessidade de mudança?
Eu acho que corremos um risco mais grave. É o da chamada seleção adversa. Como está todo mundo na mesma vala, é possível que pessoas de boa fé comecem a pensar duas vezes antes de entrar na política. Fico pensando na minha trajetória de presidente de centro acadêmico, que ia para a rua defender as Diretas Já e o impeachment de Fernando Collor. Fui tomado por aquele espírito de retomada, de esperança e de redemocratização do país. Fico pensando: se aquele jovem atuasse hoje, ele olharia para a política com os mesmos olhos que olhei há 30 anos? Eu fico com medo de que pessoas de bem com 20 anos se recusem a participar da política porque há um pressuposto de um jogo jogado, no qual não há o que ser feito.

Quando um jovem olha para Brasília, o Congresso não funciona e os políticos têm perfil polêmico. Isso não pesa também?
É difícil até para o cidadão que acompanha a vida política discernir quem está do seu lado e quem não está. Até pela qualidade da informação, que circula de maneira assustadora. As coisas são tomadas por verdade, independentemente da credibilidade da fonte. Outro dia recebi um email sobre uma suposta fazenda do filho do presidente Lula e reconheci o prédio da Esalq da USP. Um parente outro dia me perguntou o que eu tinha achado da capa da "Forbes", que trazia o Lula como o homem mais rico do mundo. Era uma montagem da internet e virou capa da "Forbes". Até as pessoas de bem ficam em dúvida. Hoje é difícil você oferecer condições para o cidadão discernir e sanear a vida política. É o voto que saneia. Se o voto não sanear, o que saneará?

E o movimento "volta Lula". Está crescendo ou é só vontade de uns poucos?
O movimento precisa encontrar ressonância no personagem (risos).

O senhor tem contato com Lula frequentemente, isso não passa pela cabeça dele?
Absolutamente! Me lembra muito a discussão do terceiro mandato. Diziam que Lula queria, mas ele era o primeiro a mandar arquivar PEC, projeto etc. Eu presenciei a cena, não é que me contaram. Ele era o maior opositor dessa proposta.

A presidente Dilma caiu de forma aguda nas pesquisas. Se as pesquisas apontarem a possibilidade de derrota, não é possível Lula ceder à pressão?
De novo a pergunta: será que o Lula vai encontrar alguém que seja capaz de ganhar a eleição que não seja ele? É a mesma discussão do terceiro mandato. Me parece muito com a discussão daquele ano.

Então o mais provável é que Dilma seja mesmo a candidata do PT em 2014?
Não há dúvidas sobre isso, na minha opinião.

O senhor também caiu bastante nas pesquisas. É possível se recuperar diante da opinião pública?
Eu já vi muita pesquisa. Eu já vi pesquisa em que eu estava com 3% de intenção de voto. No dia 6 de junho, saiu uma pesquisa dizendo que eu era o prefeito com seis meses mais bem avaliado desde o Jânio Quadros, quando as pesquisas começaram a ser feitas. Pesquisas…(risos) você tem que respeitar, entender e fazer uma leitura.

Desde que o senhor assumiu o mandato, o principal ponto comentado é a renegociação da dívida da cidade. O que avançou neste período?
Retomaram a discussão na Câmara sobre a comissão especial para tratar do assunto. A troca do indexador é absolutamente necessária para os municípios. Há o aceno também de recalcular a dívida pela retroatividade da Selic, o que me parece justo. Como é que um ente federativo vai pagar uma taxa superior à que a União pagou para rolar sua própria dívida? Isso tem o aceno positivo da Fazenda, de que é política e juridicamente certo. Estão falando que a Selic está alta em 8,5%, mas nós pagamos 17% para União. Há um desequilíbrio financeiro do contrato que precisa ser revisto.

É um tema que vai se prolongar? Isso tem prejudicado os investimentos na cidade?
O contrato da dívida nos custa R$ 500 milhões por mês, esse é o custo. Acima da Selic.

Só isso já é maior que o aumento do subsidio dos ônibus.
Mas não impacta o fluxo de caixa, impacta o estoque da dívida. Então, não podemos fazer essa comparação. O recuo da tarifa é fluxo, não tem amanhã, é agora. São Paulo é insolvente em função da dívida. Temos vários nós para desatar e a dívida é um deles. Agora, tem os precatórios e essa questão da tarifa de ônibus, que é uma nova incerteza que se estabeleceu. Essas duas últimas são novas e se sobrepuseram aos problemas de longa data.

O senhor tem ido a Brasília para negociar vários pontos com o Congresso. Há desacerto na articulação política do governo federal com o Congresso?
A relação com o Congresso é complexa. O Brasil é grande, são 513 deputados e 81 senadores. Uma diversidade de perspectiva pragmática e ideológica. É difícil você organizar, mas é possível. O Congresso responde à agenda positiva. Como ministro, não tive nada para reclamar do Congresso. Aprovou todos os projetos de lei encaminhados pelo Ministério da Educação na minha época, e foram dezenas. É absolutamente possível ter uma agenda positiva com o Congresso, mas reconheço que, em função da pluralidade, é difícil.

Fonte: Brasil Econômico